归化、自由帝国与保守宪制

编者按

　　2017年2月10日，高全喜教授在北京西山寓所邀请青年学者田飞龙博士就理查德·博克的柏克研究专著展开思想性对话。高全喜对英美保守自由主义及苏格兰启蒙思想深有推重和钻研，柏克是其关注的一个重点个案，同时亦因近期对美国归化法及特朗普主义的切近思考而有寻求对话之旨趣。田飞龙钻研政治宪法学思想史脉络并译有柏克思想传记，与高全喜有过多场思想对话经历。二人通过对柏克思想与政治世界的钩沉、研判与反思，对当下中国思想界之状况及时代精神构成有深度分析。本刊刊载对话全文，以飨读者。 

一、归化法与宪制保守性

　　田飞龙：高教授，您好，很高兴再次有机会与您进行学术对话。我记得大概从2011年开始，我们围绕政治宪法学、辛亥革命、“八二宪法”与政协问题相继进行了四场学术对话①，这些对话于我而言是思想学习与探讨，于您而言则是思想表达与体系化。您的学术路径很有改革时代学人的典范性，从德国古典哲学转入英美经验哲学再进入法哲学与宪法学领域，近年来更是以一种糅合历史、哲学与法学的方式开辟出“宪制发生学”②的独特路径，作为中国政治宪法学③的新样式。我也很高兴看到您这些年的学术成果有了某种“学术编撰”的结果，即您在香港城市大学出版社推出的《政治宪法与未来宪制》（2016年）和《自由政治与共和政体》（2017年）。今天我们对话的主题与这些学术脉络是高度吻合的，您希望谈一谈柏克的保守宪制理性。

　　高全喜：是的。柏克在西方政治思想史与宪法理论上非常独特，也非常重要。一般宪法学者很少谈及柏克，确实柏克也不大好谈，思想相对驳杂多元，缺乏体系上的明晰化，与宪法学者理论审美上的形式要求不大相合，但这不代表柏克不要谈或者不需要深读。我很高兴看到你在香港访学期间翻译出版了一本柏克思想传记《埃德蒙·柏克：现代保守政治教父》以及你对柏克政治宪法思想的初步研究。那本传记的作者是英国保守党资深议员杰西·诺曼（Jesse Norman），他痛心疾首于英国当代政治对柏克传统的某种遗忘或遮蔽，这表明柏克对于当代英国乃至于整个现代政治世界仍有重要意义。我也曾指导过一位博士生张伟专攻柏克的政治宪法思想，后来还在中央编译出版社出书了，即《埃德蒙·柏克与英国宪政转型》（2015年）。我们这一次的对话首先是与另一本新近出版的大部头柏克思想传记《帝国与革命：埃德蒙·柏克的政治生涯》④有关，作者是理查德·博克（Richard Bourke），伦敦玛丽女王大学的政治思想史教授。另一个机缘是与我最近关于美国归化法的研究有关，我发现归化法问题背后是深刻的政治人性论及保守宪制理性问题。

　　田飞龙：归化法的视角，很有意思。这恰恰与美国宪法政治的当代走向密切相关。我注意到反移民是特朗普竞选纲领的重要内容，而其就职后推行的针对穆斯林的移民禁令正是对美国公民资格与归化法框架的宪制调整，但似乎美国社会对此有分裂意见，背后折射的是平权革命带来的自由多元主义与特朗普代表的保守主义之间的规范性冲突。美国尽管总体上是一个自由开放的“族群熔炉”，但排外法案与事件时有发生。我最近在阅读美国爱默里大学法学教授络德睦（Teemu Ruskola）的《法律东方主义》⑤一书，其中提及19世纪80年代的“排华法案”之宪法理据就在于中国移民生长于东方专制主义的文化与法制之下，缺乏美国公民所必备的权利、法治与美德观念，不适合纳入美国社会。如今，对华人的“东方主义”想象与排斥日益转移到与异教徒及恐怖主义有关的穆斯林移民身上。特朗普试图以保守主义的思维与行动维护美国的民族特性与公民宗教⑥，反对无限开放的多元化立场对美国文化与社会的侵蚀和消解，这里面的价值张力很大，甚至触及政治不正确。

　　高全喜：英国人也反对无节制的移民，尤其是缺乏技能、认同与美德一致性的难民，否则为什么要脱欧呢？我的理解是，英国脱欧与特朗普当选反映了英美社会保守主义的某种回潮，其背后的预设是：什么人适合做美国公民或英国公民？什么人与英美宪制根植的社会观念及美德传统相一致？英美社会的身份政治边界何在？如何通过政治和立法重新寻回英美社会的保守理性传统？与之相对照，借助平等价值的人权革命带来了越来越“无界”的多元主义，在普遍的相互承认与妥协中逐步丧失原则与美德立场，以毫无文化与道德标识的“裸人”作为政治与社会权利的前提，这种思维方式恰恰是柏克曾经明确反对的。当然，我对美国归化法的研究不是要呼应某种极端的种族主义或民族主义，也不是要彻底反对作为当代自由主义主流立场的多元主义，而是要提供一种必要的保守主义反思资源和维度。我觉得柏克是最适合的一种思想资源。不仅我这么想，我感觉到西方学术界也在这么想，需要共同追问：与保守主义有关的社会性、美德及身份政治在当代自由主义政治与法律秩序中还具有何种地位和作用？这样的根本问题不严肃对待的话，将很难解决西方当代社会面临的团结、凝聚与道德维系问题，也很难解决“东方社会”现代化过程中的传统与自由的平衡性问题。应该说，这是一个具有基础性、普遍性的政治人性论与宪法秩序论的问题。

　　田飞龙：博克教授其人与其书就是您所称的西方学术界的反思性现象。博克本人是学者，而诺曼本人是政治家，他们共同认识到了重温柏克保守主义的重大意义。诺曼在书中将您所谓的自由多元主义称为“自由个人主义”（liberal individualism），将之作为西方当代社会之权利泛滥、道德失序与社会崩解的思想根源⑦。当然，这种保守思想倾向或传统本身并不新颖，因为我观察到西方社会内部一直存在对启蒙现代性的某种保守倾向的保留意见，而美国联邦最高法院内部历来有保守派与自由派之分，其某种较为激进的权利案件裁决每每处于风口浪尖，比如1974年的堕胎自由案以及近年的同性婚姻合法化案⑧。柏拉图在《理想国》末段谈及政体衰变论时，对民主政体经由“一切趣味平等”带来的权利泛化与道德原则虚无化的情境描述，似乎得到了当代西方某些政治法律现象的印证。所以，我们讨论柏克，不是在反对自由主义，而是重申自由主义的保守之维，亦即自由的德性基础。

　　高全喜：自由当然应该禀有德性，但也不是那种特别“厚”的美德，与古典美德政体还是有区别的，但如果德性太“薄”，也会出问题。

　　对美国归化法的研究还与我个人的旅行观察经验有关。我接触过或听人谈论过中国去美国的移民以及其他国家的移民，有个印象是，这些人中不少人在原来的国家或者涉及犯罪，或者涉及腐败，或者个人品行较差，或者宗教观念极端，他们更多的是在消费美国文化，而不是学习和认同美国文化。不管他们持有的是绿卡，还是公民资格，他们仍然是美国文化与共和国的“他者”，是道德意义上的“外邦人”，甚至是潜在的“敌人”。美国的自由民主与福利安排或许可以包容他们，这是美国文化与价值观决定的，但我们似乎也可以反过来想一想：本土的美国人是否真的欢迎他们？这些人在美国越来越多，对美国文化与社会的品质到底是一种增进还是倒退？美国虽大，但资源空间也是有限的，而其政治与道德实际上也不可能是无边界的。所以，我看到你的译作、张伟的博士论文以及博克教授关于柏克思想的巨著，非常欣慰，也激发了我深谈柏克的兴趣。

　　田飞龙：好的，我大体理解您的问题意识与讨论旨趣了，那我们现在就从博克教授的这本巨著谈起吧。

二、帝国与革命的双重变奏

　　田飞龙：说起博克教授此书，跟我译的诺曼的书还真有些渊源。诺曼议员在书的“致谢部分”明确感谢了博克教授研究文章的启发，尤其提到了博克教授关于柏克1757年《论政党》一文的研究。当然，我觉得博克教授对诺曼议员的启发不限于此。著名政治思想家波考克（J. G. A. Pocock）教授对博克此书的评价甚高，认为“我们对柏克作为政治家和哲学家的思想理解从此得到了无与伦比的加深与拓宽”（该书封底首则推荐语）。我想问您，这本思想传记与以往的柏克传记有何不同？

　　高全喜：接触这本传记要特别感谢蔡孟翰教授，是他的推荐与沟通使得我们第一时间看到了这部巨著。就我的印象，包括你的柏克传记译作在内，博克此书是柏克思想传记中最厚的一部，长达1000页。我一开始比较纳闷，柏克虽然重要，但并非体系化的思想家，怎么能写成这么厚的思想传记？读完之后才大体明白了，此书完全配得上给人第一印象中的厚重感。

　　大体而言，我认为此书对柏克之思想研究具有两个主要特点：其一，这首先是一部传记，作者对柏克的人生史研究很深很全面，大体按照柏克的人生主要阶段划分，将柏克思想与大英帝国的时代事件紧密结合，史论互济，不同于单纯的柏克传记或柏克的某个哲学主题研究，给我们的印象是实现了柏克之事业实践与思想发展的深度关联，以及政治家与哲学家身份的深度关联，呈现了多重张力与复杂面向上的柏克；其二，该书又有超出一般传记的思想研究特征，因为作者同时还是政治思想史学者，不过因为所处理的对象是柏克这样缺乏体系化以及侧重“行动哲学家”定位的人物，其思想片段与政治事件之间分分合合，常有巨大跳跃，因而不能完全根据其思想文本来处理其思想，而需要在政治实践与思想文本之间来回穿梭，反复比对，这无疑增加了柏克思想研究的难度，但博克教授驾驭得很不错。

　　所以，我既将这部巨著作为柏克的又一本传记来看，也当做柏克政治思想的研究著作来看。

　　田飞龙：您对该书的传记性与思想性的把握很到位。我阅读的体验是，该书在人物传记性上或许不如诺曼议员，但在学术思想性上要超过诺曼议员，当然这与二者各自的职业定位也有关系。议员主要从政治家一侧理解柏克，而学者主要从哲学家一侧理解柏克，但他们都尽量做到了两面兼顾。回到博克此书，我发现他从柏克一生诸多的思想关键词中选择了两个，即“帝国”与“革命”，您觉得这是为何？

　　高全喜：这不是偶然的，可以说柏克本身就是帝国政治家和哲学家，一生主要时间供职于帝国权力的核心——议会平民院，但他又身处一个特定的革命时代，这个时代就是18世纪中后期，欧洲启蒙运动正在经由资产阶级革命实践而主要在西方文明世界范围内重新规划和奠基“一种新的政治科学”（托克维尔语）及其宪制体系，人类历史上两场最为重大的革命——美国革命和法国革命——正在酝酿爆发。这两场革命都与欧洲启蒙运动直接相关，与人权及自决权的理论发现直接相关。美国革命的直接意义在于成功挑战了大英帝国的宪法秩序，开启了“非殖民化”的自决先例，在大英帝国的庞大身躯与版图上钻出了一个巨大的豁口。当然，美国革命的意义并不限于“非殖民化”，更在于通过《独立宣言》和1787年制宪而提出了“一种新的政治科学”，美国宪法的典范性或者一种超越英帝国的民主宪法模型在北美大地成长成熟。法国革命在思想与历史先例上对美国革命有所借鉴，但主要根植于欧陆自身的启蒙激进主义思潮与建构主义的哲学传统，其原创性、彻底性、颠覆性和破坏性远远超过美国革命。

　　可以说，这两场革命挑战了两种帝国秩序：美国革命挑战了光荣革命后的英帝国秩序，这是一个自由帝国，但在殖民地维持着某种支配性的威权统治；法国革命则挑战了法兰西的封建专制帝国，这个帝国无论是在内部秩序还是外部殖民秩序上均有专制成分。作为帝国政治哲学家的柏克深陷于两场革命的洪流和搅扰之中，对美国革命之自由精神予以高度肯定，但对法国革命的激进性则予以彻底否定。柏克的《法国革命论》可以说是那个火红的“革命时代”中孤独的智者之声，若干年后回望，我们不得不佩服柏克的政治洞察力与思想定力。如果没有柏克声嘶力竭的思想与政治平衡，英国议会改革走偏甚至模仿法国革命的激进运动未必不可能，辉格党内部就出现过对法国革命的误判与礼赞，这种党内分歧甚至造成了柏克与党友的政治决裂。

　　田飞龙：是的。实际上柏克研究者常面对柏克之思想不一致性的难题，主要的依据就是柏克对这两场革命的立场。同样是启蒙运动背景下的自由革命，柏克褒扬美国革命而贬抑法国革命，表面看来似乎很不一致。对此，马克思在《资本论》中曾有过非常尖刻的批判，认为柏克是资产阶级小人，其在两场革命中的立场陡转完全屈居于一种政治贿赂逻辑，在美国革命中被北美殖民者收买，而在法国革命中则被英国君主收买。与柏克同时代的潘恩原来对柏克颇有好感，但也因其对法国革命过分负面的立场而决裂，愤然写下《人的权利》加以系统反驳。吊诡的是，为法国革命竭力辩护的潘恩最终却差点死在雅各宾派专政的断头台上，华盛顿总统没有施救，法国革命当局也没有宽宥，只是因为死刑执行的细节失误而幸免。对法国革命的激进和暴虐本质，柏克的政治直觉超过了潘恩的自由常识。我重译过潘恩的《人的权利》，感觉到其中融贯着一种欧陆气质的激进人权观与民主革命激情。某种意义上，无论人们持何种立场及是否喜欢，柏克与潘恩都构成了无可取代的思想丰碑，成为现代政治世界之左右政治话语的经典来源，而现代政治秩序在某种意义上正是对柏克与潘恩进行平衡与再平衡的结果。

　　高全喜：我觉得柏克在两场革命中的一致性是可以证成的：其一，他是帝国政治家与哲学家，帝国主权及其利益自然是无法回避的出发点与思考原则；其二，他是英国式自由的捍卫者，因此无论是英国王权对自由的威胁还是英国议会对北美自由的威胁，甚至东印度公司的暴政，对爱尔兰天主教徒的压制，都是他反对的对象，他认为英国式自由应当是普遍和公正的。所以，严格而言柏克是一个服膺于英帝国宪法秩序、维护光荣革命传统的“自由帝国主义者”。柏克以自由之名为北美辩护，同样以自由之名反对法国大革命。

　　博克教授在书中正确还原了柏克思想的一致性：其一，柏克肯定征服者权利，但反对这种权利在“帝国化”过程中演变成的“征服精神”，认为这是一种历史倒退；其二，柏克维护一种英国传统下的“自由精神”，这是其政治人生的一根红线与底线，谁触犯就反对谁。博克教授的考辨与论证进一步印证了我关于柏克思想一致性的学术判断信心。

　　我想再延伸一下关于柏克之帝国利益原则的思考。柏克认为帝国秩序与自由事业并不矛盾，甚至帝国权力本身应当成为扩展自由的基础和保障，他内心之中是希望英国式自由在北美、印度、爱尔兰等殖民地获得宪制保障的。当然，这里有个限度，即殖民地自由的扩展不能损害帝国主权与帝国根本利益。柏克所期待的英帝国是一个“自由帝国”，他本身是“自由帝国主义者”，这是他对帝国政治学与帝国政治行为的理想性设定。但是，现实并非完全符合理想，甚至与理想相悖，因为实际统治帝国的是各种政治派系，他们有各自私利，未必能够自觉地理解和践行一种自由帝国的政治理想。所以，尽管在帝国主权问题上柏克与其同僚们保持立场上的一致，但是当帝国议会通过北美征税法案以及帝国放任东印度公司在印度的治理暴政时，柏克就以自己的方式展开了政治斗争：前者体现为《美洲三书》式的议会辩论，后者体现为针对黑斯廷斯的漫长而艰难的弹劾。

　　我们一方面看到的是柏克在政治事务上的洞察与务实，另一方面又看到了柏克在自由政治原则上的坚守，这种坚守即便付出再大的政治代价也无法令其退却。

　　田飞龙：我很敬佩这样的柏克。我愿意沿着帝国利益政治的角度再往下谈。我觉得除了自由政治原则的融贯性之外，柏克对两场革命的立场差异应该还与革命本身对英帝国利益与秩序的冲击力度不同有关。美国革命远在天涯，且美国革命领导者只是追求殖民地独立自治，无意于反向输出“革命”，而且美国革命在其纲领与原则上对英国宪法借鉴和运用颇多，博克教授的思想考证印证了这一点。所以，北美尽管独立，但一方面对英帝国秩序基本盘没有大的冲击，多米诺骨牌的革命效应没有在其殖民地即刻发生，另一方面美国革命在原则上属于英国宪法遗产的落实而非颠覆。柏克从美国革命者及其宪法实践中看到的是一个英国的“复制品”而不是相反。当然，美国革命的结构性创新也是有的，《联邦党人文集》确实构成了一种“新的政治科学”，但美国革命的基本原则仍然是英国式的。

　　法国革命则不同。法国革命建立在抽象的人权论基础之上，其所理解和追求的自由并非传统秩序中的自由，而是一种崭新的抽象自由。因此，法国革命实践了一种不同于英国革命及美国革命的新原则，标志着革命内涵的新开端与创新意义。阿伦特在《论革命》⑨中具体考察过法国革命的创新意义。柏克维护帝国，法国人追求解放，都是以自由为名。看来，自由的魔力或者历史恩怨正在于其多义性。

　　高全喜：这里涉及一个对柏克的经典定位问题：柏克到底是自由主义者，还是保守主义者？柏克生前就与英国政治中的辉格党、托利党牵扯不清，但大体上是一个辉格党人。柏克死后，两党都对柏克进行思想遗产的不同诠释与争抢。我国20世纪90年代也曾发生过柏克的属性之争，刘军宁的柏克与蒋庆的柏克很不相同⑩，但我觉得他们刻意放大了柏克的某一面向，未能完整理解柏克。柏克是这样的历史站位：在英国政治内部，相对于维护王权的托利党，柏克偏于自由的辉格党立场；在欧洲政治对抗中，相对于法国式的激进自由主义，柏克偏于保守的英国宪法立场，此时无所谓托利党还是辉格党，而是一种克服了内部政治分歧的光荣革命式的英国立场。所以，柏克既是保守主义者，也是自由主义者，我称之为“保守自由主义者”。

　　这里涉及对柏克保守主义的正确理解。柏克的保守主义是有特定语境和指向的，而不是毫无内容的、价值中性的保守主义，更不是与专制传统有关的保守主义。具体而言，柏克的保守主义是英国自由传统下的保守主义，柏克是要保守英国式的自由，而不是任何其他的内容。因此，柏克保守主义不同于欧陆式的迈斯特主义，也不同于儒家式的文化保守主义。

　　田飞龙：英国式的自由，这个概念非常重要，构成了柏克保守主义的实体价值内涵。不过我们似乎要适当区分保守主义的两个层面：其一，作为方法论的保守主义，主要是一种思维方式与治理哲学，处理的是传统与变革的关系问题，柏克在这方面提供了具有普遍意义的教诲，支持一种改良主义的变法模式，反对激进革命，这一层面的保守主义似乎可以适用于一切人类社会，中国的改革开放在某种意义上也符合这里的保守改良主义，在保持政治体制稳定的条件下“摸着石头过河”，渐进式创新，增量式发展；其二，作为价值论的保守主义，这就打上了浓重的英国式自由的价值观标记，对英国这样的“自发秩序”而言似乎理所当然，但对于其他社会，不仅是东方社会，也包括欧陆社会，则是需要经过较为激烈的革命才能造就英国式自由的具体内涵的。也就是说，为了获得英国式自由的实体内涵，在手段上很难采取与英国式保守主义完全相同的方式和路径。法国革命乃至于中国近代革命常被作为激进主义的典型加以分析乃至于批判，可似乎又有某种历史必然性，因为法国与中国都不具备英国式的自由传统以及英国保守主义的自发秩序。

　　作为方法论的保守主义具有人类历史经验上的普遍性，但作为价值论的保守主义要在英国与欧陆及东方社会之间通约，则有很大的难度。也因此，中国改革开放可以从容接受方法论的保守主义，但无法接受英国式的价值论的保守主义，无法在东方社会价值与英国式价值之间实现真正的和解与兼容。至今，我们在以方法论的保守主义“保守”着中国作为东方社会及社会主义社会的诸多价值与体制机制，但与英国式价值论保守主义有关的自由民主与规范法治进程仍然处于有限进步和艰难转型之中。

　　高全喜：价值上的梗阻确实是英国式保守自由主义在中国难以普遍化的重要原因。中国的改革逻辑与英国的保守主义“形似”而“神异”。所以，自由派里有人提出“继续启蒙”的命题，有人不回避“激进主义”问题而呼唤“大转型”，也有人为法国大革命辩护，认为尽管存在种种缺陷，但如果不发生那场革命，法国的自由秩序难以生成。自由不仅是一套理念，也需要具体的实践技艺，柏克见证了英国、美国和法国三种主要的实践模式，服膺英美方案而贬斥法国方案。当然，柏克思想在此是颇具张力的：他的《法国革命论》应对的与其说是法国社会的激进革命本身，不如说是法国革命“范式输出”对英国式自由的直接而具体的威胁。

　　在博克教授的书中，柏克将法国革命的“原罪”归结为对欧洲文明根基的摧毁，具体而言是在财产权、宗教权与惯例权三个层面加以激进改变。在财产权层面，英国普通法和代议制的核心宪制使命就是保护私有财产，并认为这是社会团结与凝聚的基础，是文明积累与演进的根据，但法国大革命肆意剥夺有产阶级的私有财产，以革命的阶级批判名义否定财产权的合法性，宣扬抽象人权与平等观念，这主要损害了法国贵族的利益及美德。在宗教权层面，英国保护宗教自由，而法国大革命却以激进的人权教义否定传统宗教的合理性，攻击和镇压僧侣阶层，剥夺宗教财产，过度张扬世俗主义自由，人为割裂宗教与社会的天然有机联系。在惯例权层面，英国对传统社会秩序予以尊重和保护，对组成社会的主要利益集团及其惯例性特权予以法律化；但法国大革命以抽象人权和社会契约理论为基础，将同意原则转化为即刻的人民直接行动，将建制化、分层化的“社会”予以虚化，在“个人”与“国家”之间建立“无社会的共同体”，并在道德上对惯例性权利一概作为封建特权予以批评和否定。柏克认为通过上述三个层面的摧毁行为，法国大革命造成了一个废墟式的法国社会，而其政治承诺就是依靠当代人的理性建构可以塑造一个崭新的理想社会，这种革命的激进主义变成了过度浪漫化的社会革命实验，造成了法国社会长时段的动荡失序与巨大的人权人道灾难。

　　田飞龙：法国大革命的激进社会实验思想来自于启蒙的理性乐观主义，认为人类的理性知识进步已经足够掌握“宇宙真理”而能够俯视和改造一切旧有传统和秩序，逐步遗忘了欧洲文明史中日积月累的保守理性传统。这种启蒙理性主义甚至在霍布斯身上早有体现，他认为国家是“人造的人”，可以像大玩具一样先拆卸成零件再重新组装。革命就是一种社会实验，但传统分类上存在“政治革命”与“社会革命”之别，前者以英美为典型，后者以法国甚至中国革命为代表，区别在于是否承认和保全传统社会。社会性在某种意义上确实构成了柏克的保守自由主义与卢梭或潘恩式的激进自由主义的本质差别：前者是一种关于自由秩序的社会本位，人性必须在具体的社会性与社会秩序中养成文明内涵并维护该种秩序，而不是一种脱离具体社会语境、自由自在的原子化个体；后者是一种关于自由秩序的个人本位，认为人性可以脱离具体文化和社会属性而成为自足的“裸人”，社会实验可以根据这样的“裸人”标准按照理性契约论的方式进行。

　　此外，柏克保守主义将宪法秩序理解为“过去的人、现在的人和未来的人”的连续统一体，每一代人的立法主权是有限的，是需要受制于多代人实践累积而成之保守宪制秩序的，但激进自由主义的理性根据完全与历史无关，甚至历史本身就是需要批判和虚无化的对象，从而为每一代人确立了无限的立法主权，可以与传统秩序完全割裂，越彻底越革命，越革命越进步。可见，柏克对两场革命之立场不一致背后恰恰反映了英国式保守自由主义与欧陆式激进主义之世界观与哲学传统的深刻差异。有意思的是，您原来是德国哲学背景，后来转向英美经验主义传统而且深深服膺苏格兰启蒙运动思想，应该对柏克与欧陆思想的差异有更深刻的体会吧？

　　高全喜：我的思想转向对我而言既是一种学术资源的拓展，也是一种价值观的重新选择。与德国古典哲学的体系化偏好及内蕴的革命激进因素相比，苏格兰启蒙运动的经验主义更值得探究和守护。这里既有实践政治意义上英美做得更好的原因，也有苏格兰启蒙思想内在理性根据更充分的因素。近些年面对大陆新儒家“重新公共化”的挑战和压力，我作为同情儒家甚至中国之文化保守主义的自由派，一方面肯定儒家的某种道德与社会价值具有宪制意义上的补充性意义，另一方面善意提示了儒家普遍化的“苏格兰道路”，即如若要将儒家发展为一种普遍主义的道德哲学与政治理论，就必须如同当初“苏格兰启蒙运动”那样实现理论智识的结构性突破与真正的普遍化。目前来看，儒家保守主义的特殊主义、泥古主义甚至与政治权威的献媚主义仍然占据主导，这样的儒家是不符合人类文明发展潮流的，也是不可能具有普遍主义前景的。

　　你刚才提到了方法论保守主义，我觉得是一种“薄”的保守主义，虽可在全世界通约，甚至中国的改革逻辑中也有体现，但其中的“自由秩序”并不彰显，所以我理解和中意的可能是一种偏于价值论的保守主义，那是一种“厚”的保守主义。当然，因为其“厚”，在实践上就更加艰难，与东方社会的价值融合及学理贯通就更加复杂，但也因此更有学术和实践上的重大意义。自由价值的生成需要代际选择与扬弃，也需要立法者决断，但更重要的是一种诉诸经验和社会实践的渗透与培育过程，英国式自由也不是天生的，也是多代人实践与经验积累的产物。真正美好的价值一定是有吸引力和生命力的，我确信这一点。

　　田飞龙：博克教授可能没有那么强的“中国关怀”，而主要是呈现作为英国及欧洲语境的柏克。柏克产自英国，是那个时代风云际会之思想与政治复杂互动的产物，在跨国或跨文化语境中加以消化，必然有不同的侧重与方向。综合来看，柏克之一生在政治上并不成功，在思想上亦不体系化，在单纯的政治家与哲学家名单里，他都很难居于榜首，但就其自身定位的“行动哲学家”而言，他堪称时代第一人。博克教授与诺曼议员都将柏克一生归结为“五场战役”的伟大斗士，其政治故事与思想故事是两面合一、相互建构的，你可以说他的思想文本（常常是演讲词或宣传小册子）是政治实践的一部分，也可以说他的政治实践是思想过程的一部分。这“五场战役”没有确定的先后顺序与时间节点，而是交互贯穿于柏克主要的政治生涯，哪个议题凸显、急迫或有政治突破可能性时，他就即刻转移到哪个议题战场，像一匹沙场老马一样太过熟悉于政治战场的具体味道与风云变幻，又像一个高妙的棋手一样同时在人生格局上布下了五个棋盘。

　　博克教授的思想传记亦追随柏克本身的实践历史而在五场战役之间辗转跳跃，合拍起伏。这“五场战役”分别是：第一，英国宪法与议会改革，主旨在于限制王权扩张和滥用，推动政党政治规范化，同时避免议会改革的激进取向，维持英国宪法秩序的内在平衡与稳定；第二，北美殖民地危机与革命，主旨在于维护帝国主权及北美殖民地自由，在价值冲突中优先为自由精神辩护；第三，爱尔兰自治与宗教宽容问题，主旨在于推动爱尔兰天主教徒的自由权利保护以及爱尔兰自治的制度进展，但反对爱尔兰的激进叛乱；第四，印度治理改革与黑斯廷斯弹劾问题，主旨在于通过议会立法确保印度的正当治理以及通过弹劾黑斯廷斯对东印度公司的殖民暴政加以政治问责；第五，法国大革命及英国宪法巩固问题，主旨在于批判和揭露法国大革命的反文明本质，阻却法国革命向英国的输出，巩固英国宪法的制度自信与自由秩序定位。

　　高全喜：同时下着五盘棋，不是一般人。博克教授抓得很准，首先将柏克定位为大英帝国宪法秩序中的“行动哲学家”，以其面对革命挑战的政治与思想回应作为叙事主线，其次是根据柏克政治人生的“五场战役”交叉叙事，从全书目录来看，避免了“单一事件”叙述的单调与失准。柏克对帝国利益的维护是恰当而有限的，限度在哪里呢？就在“英国式的自由”那里。注意是“英国式的自由”，而不是其他意义上的自由。革命前的北美殖民地主张和实践的就是一种英国式的自由，因而柏克认为不必强制征税并施加单方威权，而应当进行宪法“归化”，柏克甚至提议了作为归化方案的新联邦制模式，但未获采纳。即便是美国革命也符合英国式的自由，所以他并不排斥美国革命，但法国大革命意图摧毁英国式的自由，所以即便以启蒙价值观和自由革命的名义，本质仍然是暴政与极权行为。柏克在《法国革命论》中不仅预言到了革命后的秩序动荡，甚至也预言到了秩序重新稳定需要出现“军事强人”，拿破仑印证了他的先见之明。

　　当然，我们这里的对话主要是就《帝国与革命》的思想主旨展开深入讨论，同时初步触及了柏克思想定位、域外影响乃至于中国化的问题。其实本书皇皇巨著，有太多细节值得聚焦和赏读，但限于篇幅很难一一展开。事实上，由于柏克不是体系化哲学家，其具体的思想文本只是思想体系的显性部分，如果不精通当时段的英国史细节以及对柏克政治人生有细致把握，阅读本书就会有很强的隔膜与跳跃感。尽管博克教授尽量进行了思想语境的复原工作，但也只能是一种尽可能的而且必然也是主观的、来自当代偏见下的有限的解读与修复，是柏克思想世界的一次导游工作。所有导游都有时间与场景限制，都有路线偏好，博克教授也不例外。因此，博克的“柏克”只是柏克思想的一种深度游模式，同样不能替代我们对柏克原著的直接阅读以及对柏克思想长期而艰难的自主探索与整合。但是，我们有充分理由感谢博克教授，他做了一次非常精彩的柏克思想导游。

　　田飞龙：若美国革命前之宪法归化成功，或许就没有后面无比恢宏的美国世界史了。其实美国革命不是一步抵达的，北美殖民者在诉诸革命之前相继援引了宪章维权、普通法维权与帝国宪法维权等多种模式。我翻译过麦基文的《美国革命的宪法观》11，其中有非常精彩的历史分析。作为美国革命元勋的亚当斯在18世纪70年代初甚至以“马萨诸塞人”的笔名写作了大量论战与策论兼具的宪法文章，设计并提议过一种在帝国宪法框架下区分“帝国主权事务”与“殖民地自治事务”的二元宪制模式，介乎联邦与邦联之间，类似于一种“一国两制”的宪制构想，但在相对僵化的英国议会主权与殖民主义宪制逻辑下丧失了和解与实践的机会。于是，探索新联邦制宪法模式的历史机会就给了革命后的美国。博克教授在书中提到晚年柏克对美国宪法赞赏有加，对英国式自由在北美新宪法下的保障与扩展颇感欣慰，印证了柏克一生对“自由精神”融贯一致的理解与支持。

　　高全喜：呵呵，小气的英国未能“归化”美国，而日后的美国反而以“熔炉”宪制“归化”整个世界，当然这种归化是有条件和边界的，是以认同和增进美国文化与社会价值观为前提的。作为世界级的思想家，柏克未充分关注过中国，或许是因为当时的中国还处于“世界历史之外”（黑格尔语），但现代化进程中的中国显然注意到了柏克。在中国自由秩序原理与实践的进展中，柏克不可或缺。

三、柏克的中国化与自由秩序

　　田飞龙：您提到了柏克的“中国化”问题，亦即如何在中国语境中理解和消化柏克的问题。在中国语境的讨论中，马克思资本论式的挖苦讽刺只能算是一种道德动机的简单猜测乃至于政治攻击，不能算作严肃的思想分析，社会主义作为一种偏于激进的西方思想传统要大大超越潘恩式的激进主义，其与柏克保守主义的距离相对更远。但1978年以来中国的改革开放至少符合了柏克之方法论的保守主义，而近些年大陆新儒家的兴起也提出了中国之文化乃至于政治保守主义的问题。至于自由主义，柏克一直作为一种非常特殊的思想资源被对待，柏克的保守主义也被中国自由主义群体视为自由之友，甚至是理解英国式自由主义的重要门径。当然，这种保守自由主义的路径，还与20世纪90年代以来中国的“哈耶克热”以及苏格兰启蒙思想的深化扩展有关。普通法、代议制、自发秩序、改良主义等，皆可在大的思想脉络上与柏克接通。

　　高全喜：实际上重新谈论柏克，涉及重新理解自由主义的重大思想方法论问题，也涉及对自由实体价值及实践方案的评估和探寻。秋风曾有一篇影响很大的文章《中国自由主义二十年的颓势》12，我不大同意他的整体基调，但他对一种所谓的“启蒙自由主义”的批评还是有合理之处的。这种偏于原教旨的、教条化的自由主义与柏克曾经面对的那种法国大革命式的自由主义非常接近。但是，秋风不能仅仅依据这一点就整体否定自由主义的价值正当性、生命力与发展前景。事实上我本人就不是那种教条化的自由主义，我身边很多自由派朋友也不是，我们都在寻求中国自由主义的政治成熟，这种成熟就需要一种恰当理解的柏克式保守主义视角。13所谓政治成熟，是指不能仅仅根据抽象自由原则来期待或推动政治社会变革，而需要将自由主义基本原理整合入具体的中国实践语境，与中国传统对话，与中国改革接轨，与社会正义连接，与民主法治呼应，用时令语言就是“接地气”。自由主义需要从“实践”中生长出来，需要尊重、吸纳与整合中国社会的既有价值，促进一种适合现代性的创造性转化，缓慢但坚实地培育社会秩序中的自由精神和自由实践，为政治制度的自由转化奠定坚实的社会基础。在简单启蒙的自由主义那里，这种“慢炖”式的“自由社会”基础性工作往往不被重视，但实际上是最合理化的自由实践路线。

　　在我看来，借助柏克视角，我们可以恰当地区分两种自由主义：一种是言词的自由主义，侧重宣扬自由的普适价值，推重激进变革，其结果要么是不接地气、软弱无力的道德呼吁，要么演变为法国式的自由暴政，重返一种柏克极力反对的“征服精神”；一种是实践的自由主义，内心有自由的想象和理念，但更侧重语境化的具体政策议题，将自由精神落实于具体实践过程，通过合法抗争、理性辩论与共识化处理逐步积累自由的政治社会经验，这样可以一直保证自由主义的“自由精神”。

　　田飞龙：您一直主张自己是中道自由主义者，这里的“中道”应该是您所称的第二种自由主义了。您将第一种自由主义与“征服精神”相关联，不无道理，因为历史上的法国大革命确实是以自由始，以专制终。后来很多国家的现代政治转型模仿了法国模式，大都经历了诸多困境，走了不少弯路，导致世界历史的主导权最终落于英美之手，欧陆则是历经两次世界大战及战后重建而非常艰难地重新进入了世界主流国家体系。在博克教授的书中，柏克对“征服权利”并不排斥，因为一方面，现代英国就是诺曼人征服的结果，潘恩曾以此为据批判英国没有“宪法”，也没有“自由”；另一方面，英国获取殖民地的方式显然也是“征服”，如果“征服”不正当，则后续一切安排皆不合法。柏克是承认既定政治秩序之历史正当性的，不在起源方式上太过计较，而是看相应的社会是否逐步具备了“自由精神”和自由制度，只要有自由，起源上的某些历史污点可以漂白。但即便是具备“自由精神”的社会也可能出现向“征服精神”的倒退，典型有二：其一是英国殖民帝国扩张中对殖民地的征服与压迫，即征服之后未能赋予自由；其二是法国大革命对内摧毁财产权、宗教权和惯例权，对外输出革命，强制进行秩序变迁，构建法兰西大帝国，表现出野蛮化的“征服精神”。

　　英国的“自由精神”以代际智慧、普通法和代议制来维护，这是柏克保守主义的历史基础和信心来源；而法国的“自由精神”是变质与异化的，依靠革命专政与革命输出来加以维护，从而是一种欧陆古老之“征服精神”的变种。卢梭的社会契约论实质上支持法国大革命模式，因为卢梭断言：强制不构成权利的基础，只有起源上的社会契约过程亦即同意过程才构成正当统治。这就留下了一个巨大的挑战：诸多历史上形成的政治秩序，在可追溯的起源上很难或基本不可能符合社会契约论的要求，那么是否都是不正当的统治而需要一场彻底的革命加以推翻呢？严格执行卢梭的理论路线是需要的，而潘恩在《人的权利》中对英国宪法的贬损正是基于同一逻辑。

　　高全喜：欧陆自由主义有激进主义的传统，要求一种历史起源上的合法性与纯洁性，有“源头洁癖”，所以很容易倾向于彻底革命，因为革命是一种人民出场的集体行为，是一种可观察、可实证的社会契约过程，是自由逻辑最完美、最生动的展现。然而社会不是思想实验室，也不是政治医生的手术台，而是具有文明内涵与规则存量的主体，是政治制度的基础与前提。在思想实验或比较观察中验证过的自由原则，必须经过与所在国社会秩序的深层对话与实践转化才能扎根生长。所以，我主张在中国需要一种自由主义的中道原则，在自由理念上不妥协，但在实践方案上需要中道，也就是诉诸一种合理参与型的、实践的自由主义。

　　我们要确信，任何政治秩序都处于历史流变之中，时代精神的流连忘返是有具体历史性的，实践的自由主义正在而且也完全有可能成为时代精神的一极甚至主导因素。

　　田飞龙：但是，无论怎么讲柏克的保守主义，在其中国化过程中必然遭遇与中国传统文化——主要是儒家——的关系问题。20世纪是儒家最失落的世纪，所谓“花果飘零”，甚至“博物馆化”，同时也是中国引入及实验各种西方社会思潮与政治方案的世纪。改革开放以来，随着意识形态与中国传统文化的相对和解，以及中国自身民族与文化自信的迅速恢复，既往为“海外新儒家”把控的儒学话语权似乎正在发生向“大陆新儒家”转型的发展趋势。“海外新儒家”之成形，有赖于儒家价值和西方自由主义的规范性和解，最终落实于“心性儒学”，至今未改其衷，其要害在于儒家主动退出政治公共性领域，接受西方的民主与科学，而收缩于心性价值领域。但“大陆新儒家”，尤其是近些年的最新发展，因其背靠大国崛起的政治情势，以及饱含百余年文化屈辱与学术压抑的悲情意识，正以迅猛的态势“重新公共化”，重新竞争对公共领域的解释与规划权力，相继出现了“政治儒学”（蒋庆）14、“宪制儒学”（秋风）15、“贤能政治论”（贝淡宁）16等新形态，且日益占据了中国文化保守主义的阵地。我也知道您是儒家的同情者，还是善意批评者，您具体怎么看？他们对保守主义的解释与运用是否与柏克有关，或者达到了柏克的深度？

　　高全喜：儒家是我们无法回避的文化传统与生活方式，比如不管我们信奉何种立场，在具体的家长里短、待人接物、人情世故上依然保有儒家伦理的诸多特征，这是一种文化的集体无意识，但这不等于中国现代政治应当完全“归儒”17。中国百余年的屈辱史与奋斗史呈现出三个基本问题：其一，中国近代为什么接连失败？其二，中国依靠什么继续存在和现代化？其三，中国要走向何种可欲的规范性秩序？在这些问题上，不少儒家的做法是：在失败上悲情，在存续上歪曲，在前途上虚妄。他们现有的一系列理论论述存在诸多面向的缺陷：第一，文化化约主义，将一切政治社会问题化约为文化问题，而且确信文化全能主义，这在政治哲学与政治理性上是很轻率的；第二，未能合理继承和发扬“海外新儒家”对待自由价值及政治现代性的正面立场，而是返身中国古典场景去钩沉王权政治或贤能政治的威权遗产，从而与民主政治方向产生规范性冲突，也不符合中国大众社会的演变取向；第三，对实证政治体制缺乏合理的价值与理论批判，缺乏政治上的清醒与自觉，容易陷入简单的合谋主义；第四，在系统学理上，未能实现传统儒家学说真正的现代创造性转化，其话语形式与实践样态与作为现代化社会的中国及其人心人情存在严重隔膜。

　　这样的中国保守主义至多在方法论意义上接近柏克保守主义，但在价值论意义上则相距甚远。作为中道自由主义者，我既反对原教旨式的自由主义，也反对复辟泥古的儒家传统主义。我曾在多个场合表明过具体立场，这里再重申一下：其一，鉴于中国社会的现代性质和前途，儒家不可能成为主导方案，而只能是补充性资源；其二，儒家之重新公共化路径，如果不经过“苏格兰启蒙运动”那样艰苦恢宏的智识革命，是不可能有真正的理论前途与实践前景的。

　　田飞龙：您提到了文化化约主义，这里涉及文化与政治的复杂关系。我也不同意化约论，因为这是一种文化决定论，如果是这样，就会造成一种文化宪制类型学的僵化理解：要么在基督教文化与民主秩序之间建立强关联，要么在儒家文化与东方威权秩序之间建立强关联。这种强关联是一种非常偏颇的社会科学因果律，因为造成某种制度的原因是很复杂的，文化是重要的但绝非唯一的决定性因素。这也是对保守主义的僵化理解。保守主义并不是文化决定论，它更看重历史，而在历史框架中，文化只是一个因素，除此之外还有社会、宗教、文化交流变迁、政治决断等诸多因素。柏克有言，历史是“审慎的导师”。我们需要聆听历史的智慧之声，而不仅仅是在文化的单调叙事中沉沦。即便是基督教文化，还有新教改革的变异，这是历史实践与社会进步使然。文化与政治之间应当是相互适应与相互建构的关系，而不是单向的决定关系。如果是文化单向决定政治，类似于政教合一。如果是政治单向决定文化，类似于政治专制。柏克的保守主义教诲我们，在文化与政治之间存在一定的弹性空间与作用中介，自由的社会实践就是这个中介。

　　高全喜：柏克当然不是泥古主义者，不是真正反动的保守主义者，而是非常重视你所讲的文化与政治之间的作用中介的。他的目光始终是流变与向前的，他在议会辩论与议题动员造势中总是以改革派自居。他反对激进革命，但并不反对改革，而是以一种保守改良主义的程序对待改革，即改革必须建立在政治上的审慎美德与审议理性基础之上，必须经由和传统与秩序的深切合理的宪制对话才可逐步推行。不敬畏传统与秩序的任何改革难免落入法国式自由主义的窠臼之中，最终倒退入欧洲历史上的“征服精神”范畴。

　　柏克有非常好的历史感，从而也就有非常好的政治哲学与政治改革的方向感。同样钟情于英国政治改革的哈罗德·拉斯基（Harold Laski）曾有对柏克这种微妙而精到之改革哲学的由衷赞叹：“他为他那一代的政治哲学带来了一种方向感，一种合目的的崇高力量，以及关于政治复杂性的完备知识，而其他政治家并不曾拥有这些。他的洞察力光芒刺入了政治复杂性的隐秘深处，很少有人堪与比肩……他写下了不朽篇章，永久地成为关于政治家技艺的最高分析。”18这是很高的评价。

　　这样看来，中国化的柏克之于自由秩序或自由主义的更新任务，就存在如下重要的意义层面：其一，肯定“自由精神”，这种自由与财产权、宗教权及惯例权密切相关，重建中国社会秩序必须在这三个层面培育自由精神及建立对相关自由的法治保护；其二，“征服权利”可作为合理的历史事实加以承认，但必须以“自由精神”为改革方向才可逐步正当化；其三，正当化的“征服权利”及其体制也可能在帝国化过程中向“征服精神”倒退，因此需要通过对“自由精神”的保守来加以节制；其四，缺乏“自由精神”的文化保守主义或政治保守主义不是建立一种现代宪制的合理道德基础，需要经过规范性的批判、重构与转化；其五，反对仅仅根据抽象权利的、法国大革命式的激进革命，主张一种实践的自由主义；其六，稳健把握改革的方向感，注重自由的社会实践与自由精神培育。

四、起火的世界回眸柏克

　　田飞龙：我们再来看看柏克之于当今世界的意义，从世界范围来看，柏克也仍然具有其重要性。耶鲁大学法学院教授蔡美儿有本畅销书《起火的世界》19，讲述的是美国自由民主秩序输出造成中东等地国家的秩序动荡问题。事实上现在纠缠欧洲的“难民危机”也与此有关。

　　高全喜：在我看来，民主输出从理念上看肯定是自由主义的，但这种输出方式类似于法国大革命的模式，内含一种不加节制的社会实验激进主义和征服精神，所以造成了类似法国大革命的政治动荡。法国毕竟有着西方文明的传统基础及大的民主文化氛围，因此可以逐步从震荡中走出来，但中东国家一旦成为失序的“失败国家”就很难走出来了，其秩序重建之路充满艰难，是否一定坚持“自由精神”的方向更难保证。“伊斯兰国”现象就是例证。“历史终结论”的福山对此有所反思，改写“政治秩序论”，在更宏大范围内比较分析政治秩序的起源历史与条件，有些保守化的苗头。历史不因理念而简单终结，相反是理念因历史实践与复杂性而不断调适。多看柏克的保守主义，对此是可以有更多、更深之领悟的。

　　田飞龙：其实起火的何止是中东地区，甚至包括了作为秩序原型地的英美，比如英国脱欧公投和美国特朗普当选。这两大事件具有重大的世界历史意义，学术界通常标识为“逆全球化”20。英美是全球化领导者，它们不可能反全球化，但确实发生了无法承受传统全球化负担与代价的问题，其中一个很大的问题就是无节制地接受难民及移民。这两个事件都有英美保守主义回潮的背景，但吊诡的是，英国以激进的公投方式追求脱欧的保守政治目标，而作为种族“熔炉”的美国则选上了特朗普来执行移民禁令。保守主义使英美世界的政治边界再次凸显，公民资格的正当程序让位于实体性的道德标准，这种调整是符合民主政治的利益原理的，也符合保守主义的文化社会保护性逻辑。

　　高全喜：美国大选时我就在美国，对选举过程及美国民情有近距离观察，回国后我们还一起在首都师范大学法律系沙龙上讨论过相关问题。脱欧主义与特朗普主义不是英美政治的异数，而是其保守政治传统的合理结果。不过，公投文化进入英国宪法政治，还确实是英国保守政治传统的某种变异，甚至苏格兰问题也要用公投解决，这可能造成英国的国家解体危机，同时也是英国精英政治与责任伦理的危机。

　　这又可以回到我们对话一开始的归化法问题上。英国脱欧与美国移民禁令都可以视为归化法“重新宪法化”的保守宪制取向。英美社会不再是平等多元主义的大“熔炉”，事实上许多异教移民根本不可能在“熔炉”中熔化，反而成为社会福利的挤占者、社会秩序的破坏者以及文化政治秩序的敌人。英美社会由此产生自我保护的政治意识，通过公投或选举行为支持一种对移民的更高审查标准，这或许与人权及多元主义价值有冲突，但肯定符合民主政治的一般逻辑以及保守主义的基本原理。长期以来，本来属于严格宪法问题的归化法被降格为行政法问题，这是一种法律归类上的误置。我觉得正因为英美存在保守主义传统，所以这样的社会自我保护措施才能重新宪法化。相比欧陆尤其是德国，反而丧失了这样的保守之维，继续在人道人权的多元主义政治正确下承受“难民危机”之苦。欧盟不敢在移民政策上做出合理政治决断的背后，是一种德国基本法式的“基本权利”教义局限，这在本质上继承了某种“启蒙自由主义”的逻辑。

　　田飞龙：是的，我理解您对保守自由主义的微妙界定与坚守，这很不容易，也会遭到误解，甚至会被认为不够“左”，也不够“右”。或许这就是柏克的真正教诲所在，也是一种中道的保守宪制思想之精髓。柏克太丰富，博克教授的解读也非常细致，我们的对话不可能无休止延伸下去，只能就此作结。以柏克来滋养和矫正中国自由主义、文化保守主义，重新凝聚社会共识及探索继续改革的理性基础，是我们阅读此书及开展本场对话的根本出发点。明乎此，我们就有充分理由继续阅读柏克，继续思考中国改革的方向感与实践路径了！21